• Pues yo creo que por fortuna la gente cada vez tiene más conciencia de que el ser humano cambia el clima.
    En Estados Unidos el huracán Sandy que afectó el año pasado a a NUEVA YORK sirvió para cambiar la consciencia de muchos escépticos en ese país.

    Coge a 100 españoles y pregúntales si cree que los veranos son más fríos o más cálidos que hace unas décadas.
    Me juego algo importante a que una gran mayoría opinará que son más cálidos. ¿Porqué?
    Primero porque efectivamente son más cálidos :P y segundo porque los hemos sufrido y de que manera, con las olas de calor que año sí año también se han venido dando.

    Por ejemplo, ¿recuerdas en que año se dio la mínima más baja jamás registrada en Barcelona? No habíamos nacido.
    Pero, ¿recuerdas en que año se dio la máxima más alta jamás registrada en Barcelona? Pues si, hace 3 veranos

    Y podríamos extrapolar ese ejemplo a muuuuchas ciudades... ;)

    Yo no lo tendría tan claro!

    Evidentemente la temperatura durante los años 80 y 90 subió. Igual que también subió durante algunas décadas más del mismo siglo XX, y algunas del siglo XIX (sobretodo durante la segunda mitad del mismo).

    A partir de aquí y en lo que llevamos de siglo XXI, las temperaturas se han mantenido (con altibajos), estables, ya no han subido más. Y eso teniendo en cuenta que las mediciones no son las mismas que hace 50 años cuando alrededor de los observatorios no había las islas de calor artificiales que hay ahora.

    Actualmente es muy fácil ir a sacar records de calor en grandes ciudades, igualmente que lo es, buscarlos de frío en dolinas de alta montaña (curiosamente, nunca son ni serán oficiales).

    Es muy fácil tener calor con el bombardeo mediático y diario que sufrimos, pero también vamos sufriendo algun que otro colapso en invierno (aquí y allá), y no nos olvidemos de esta gran temporada de nieve que hemos tenido este año, ni precedentes hay de una temporada así. Y mira que hace décadas que ya predicaban que en pocos años no se esquiaría en el Pirineo.

    Al loro! Que no estamos tan mal.

    :)

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Yo no lo tendría tan claro!

    Evidentemente la temperatura durante los años 80 y 90 subió. Igual que también subió durante algunas décadas más del mismo siglo XX, y algunas del siglo XIX (sobretodo durante la segunda mitad del mismo).

    A partir de aquí y en lo que llevamos de siglo XXI, las temperaturas se han mantenido (con altibajos), estables, ya no han subido más. Y eso teniendo en cuenta que las mediciones no son las mismas que hace 50 años cuando alrededor de los observatorios no había las islas de calor artificiales que hay ahora.

    Actualmente es muy fácil ir a sacar records de calor en grandes ciudades, igualmente que lo es, buscarlos de frío en dolinas de alta montaña (curiosamente, nunca son ni serán oficiales).

    Es muy fácil tener calor con el bombardeo mediático y diario que sufrimos, pero también vamos sufriendo algun que otro colapso en invierno (aquí y allá), y no nos olvidemos de esta gran temporada de nieve que hemos tenido este año, ni precedentes hay de una temporada así. Y mira que hace décadas que ya predicaban que en pocos años no se esquiaría en el Pirineo.

    Al loro! Que no estamos tan mal.

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Ojo, que hace dos años, el pirineo estuvo seco de nieve (por falta de precipitaciones...)
    El hecho es que los años más cálidos han sido los últimos años, ahora es culpa a las islas de calor??
    Me parece que estamos hilando muy fino en justificar las causas de los hechos...pero no olvidemos que hablamos de datos globales, incluidos los de las altas montañas...
    Saludos!

    Estació: Oregon WMR300

    I've run every red light on memory lane
    I've seen desperation explode into flames
    And I don't want to see it again.

  • Invierno 2011-1012 demasiado nortes, muy fríos y secos claro, en el vertiente sur; húmedos en la vertiente norte donde no se sufrió por la nieve, si por el frío (recuerda la cruda entrada fría de febrero). Luego en primavera se arregló algo en la vertiente sur.

    Las islas de calor no tienen la culpa de los años cálidos, pero si muchísimas estaciones estan en medio de islas de calor. y maquillan al alza los datos.

    Fuera de ellas, y como he comentado antes, la temperatura ha ido subiendo con altibajos. En el Pirineo también, pero ni mucho menos como para echarse a llorar. Hay años buenos de nieve, y años malos, ahora como hace 50 años. De momento vamos teniendo nieve, y últimamente bastante.

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Invierno 2011-1012 demasiado nortes, muy fríos y secos claro, en el vertiente sur; húmedos en la vertiente norte donde no se sufrió por la nieve, si por el frío (recuerda la cruda entrada fría de febrero). Luego en primavera se arregló algo en la vertiente sur.

    Las islas de calor no tienen la culpa de los años cálidos, pero si muchísimas estaciones estan en medio de islas de calor. y maquillan al alza los datos.

    Fuera de ellas, y como he comentado antes, la temperatura ha ido subiendo con altibajos. En el Pirineo también, pero ni mucho menos como para echarse a llorar. Hay años buenos de nieve, y años malos, ahora como hace 50 años. De momento vamos teniendo nieve, y últimamente bastante.

    Bueno, es una manera optimista de verlo. Por supuesto hay años más cálidos y años más frios, pero hay más cosas fuera de las islas de calor y la variabilidad, que nos inducen a pensar que algo pasa... retroceso de glaciares, deshielo ártico y antártico (que insisto que tambien lo hay) Como dice Galicia, los inviernos, (por ahora) no van a desaparecer, y si un año o varios años, tenemos más cobertura nivosa, también será porque hay más precipitaciones. Porque si la media de temperatura en Polonia en invierno es de -4º y sube a -2º, hay calentamiento....pero igual hace frio....si suben las precipitaciones (como siempre se ha dicho que provocaría el CC en el norte de europa) eso es nieve...

    A riesgo de hacerme cansino. ¿qué tiene de malo que reduzcamos las emisiones de CO2 y veamos qué pasa? Después veremos si realmente el CC es por causas antropogénicas o no, pero por favor, en esto creo que vale la pena ponernos el parche antes de la herida, porque si al final los del IPCC tienen razón, qué vamos a hacer? Me gusta vivir en esta clase de mundo y me gustaría que mi hija viviera en un mundo en donde de vez en cuando viera nevar en BCN...porque eso, nosotros sí lo perderemos....vaya el planeta será muy diferente dentro de un siglo... y si se equivocan, genial, pero yo prefiero no correr el riesgo.
    Saludos!

    Estació: Oregon WMR300

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  • Los glaciares ya empezaron a retroceder hace 170 años cuando el hombre ni por casualidad, emitía CO2 como ahora. La putada es que para reducir las emisiones de CO2 tienes que agrabar el consumo, y así lo que estás haciendo, es alargar la vida a los combustibles fósiles.

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Hace 170 años empezó la revolución industrial....ni más ni menos....
    Por otro lado, no nos crees capaces de vivir sin energías fóssiles? Yo creo que sí que somos capaces, pero creo que no interesa, y sin no, ¿por qué EEUU que es uno de los paises con mayores reservas de petróleo y gas, es un comprador de energías fósiles? Yo pienso que las ahorran para empezar a vender cuando se agoten en el resto del mundo....por lo tanto, no interesa que vivamos con energias alternativas...

    Estació: Oregon WMR300

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  • Hace 170 años empezó la revolución industrial....ni más ni menos....

    Hasta entrado el siglo XX la gran mayoría de mortales no tenían acceso a la contaminación; eran 4 los que contaminaban. La contaminación a gran escala, empezó después de la II Guerra Mundial y curiosamente, es cuando más nos hemos multiplicado y mejor hemos vivido (no todos, claro).

    En lo que si que estamos de acuerdo, es que no interesa ninguna alternativa. Interesa alargar la vida al petróleo y al gas; puedes estar seguro, que se gastará hasta la última gota.

    También pienso, que gracias al petróleo y al gas hemos evolucionado. Tenemos mucha dependencia del primero, y si no hay una alternativa clara para cuando el petróleo se acabe, tantos miles de millones de personas que somos en la tierra, tendremos muchos problemas para sobrevivir. Esto pero, es otro tema.

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • -Las grandes nevadas del Pirineo del año pasado NO fueron gracias al frío, fueron gracias a la elevada precipitación (que obviamente si cae en Diciembre, Enero, Febrero y Marzo es normal que sean en forma sólida.

    -lo de las islas de calor me hace gracia, porque isla a isla formamos el continente, ¿no?
    ¿A la banquisa le afecta la isla de calor de los inuit?
    ¿Será casualidad que el hemisferio que más se calienta sea el que alberga el 85% de la población mundial? :whistle: (esto último, pura opinión personal)

  • Glacera Maladeta any 1857:

    [Imagen bloqueada: https://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0169555X04003083-gr7.jpg]

    La mateixa glacera l'any 1935:

    [Imagen bloqueada: https://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0169555X04003083-gr11.jpg]

    Fixeu-vos quin retrocés en una època que quasi ningú tenia cotxe, ni aires acondicionats, ni hi havia rutes aérees, etc, etc...

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • -Las grandes nevadas del Pirineo del año pasado NO fueron gracias al frío, fueron gracias a la elevada precipitación (que obviamente si cae en Diciembre, Enero, Febrero y Marzo es normal que sean en forma sólida.

    -lo de las islas de calor me hace gracia, porque isla a isla formamos el continente, ¿no?
    ¿A la banquisa le afecta la isla de calor de los inuit?
    ¿Será casualidad que el hemisferio que más se calienta sea el que alberga el 85% de la población mundial? :whistle: (esto último, pura opinión personal)

    Las grandes nevadas del Piri de esta temporada fueron gracias a un interminable flujo de NW muy húmedo con el JET encima que penetró hasta el Prepirineo.

    Estoy de acuerdo en lo último que comentas, cada habitante de este planeta es una pequeña estufa.

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Hasta entrado el siglo XX la gran mayoría de mortales no tenían acceso a la contaminación; eran 4 los que contaminaban. La contaminación a gran escala, empezó después de la II Guerra Mundial y curiosamente, es cuando más nos hemos multiplicado y mejor hemos vivido (no todos, claro).

    En lo que si que estamos de acuerdo, es que no interesa ninguna alternativa. Interesa alargar la vida al petróleo y al gas; puedes estar seguro, que se gastará hasta la última gota.

    También pienso, que gracias al petróleo y al gas hemos evolucionado. Tenemos mucha dependencia del primero, y si no hay una alternativa clara para cuando el petróleo se acabe, tantos miles de millones de personas que somos en la tierra, tendremos muchos problemas para sobrevivir. Esto pero, es otro tema.

    De acuerdo, pero ten en cuenta que por ejemplo la famosa niebla de Londres del S XIX era contaminación. Pero bueno, supongamos que la tierra se calienta desde el S XIX (de hecho se calienta desde la última glaciacón, con altibajos) y la causa no es antropogénica....la actividad solar, que és la teoría que más se usa, y de hecho no conozca otra en el caso de causas naturales, no ha sido igual en todo este tiempo, ha tenido altibajos, sin embargo el calentamiento aumenta de forma exponencial al desarrollo humano....Joan Piera decía que no creía en la casualidades....pues yo tampoco...
    Sí, el glaciar del Aneto, retrocedió antes y está a punto de desaparecer hoy, pero es que casi todos los glaciares retroceden más o menos, y sinceramente, parece que en los últimos 40 años, se ha hecho más notorio, no?
    Meteocoll, no tengas ninguna duda que existen ya alternativas a los combustibles fósiles, que no interesa promocionar. La única esperanza real que tengo, es que aunque el ser humano, es capaz de lo peor, tambien es capaz de lo mejor, y espero que pronto nos pongamos manos a la obra para una sociedad mejor, y es obvio que hay mucho trabajo, no se trata siquiera del CC, pero podría ser un efecto colateral de arreglar esta sociedad dominada por la ambición económica, clasista, xenófoba i misógina/machista...

    Estació: Oregon WMR300

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  • No tengo tan claro que existan alternativas claras ahora mismo, a los combustibles fósiles (somos muchísimos). Aunque pienso que seremos bastante inteligentes para disponer de una o más alternativas a ellos cuando estos se acaben.

    El retroceso de los glaciares (incluidos los de los Alpes), al término de la pequeña edad de hielo y hasta comienzos del siglo XX fué tan rápido o más que el de los años 80, 90 y estos primeros años del siglo XXI. Fíjate en las dos fotos, la pèrdida es tremenda (más de la mitad); en la actualidad agonizan pero aún resisten y sinceramente, creo que aguantarán algo más de lo que nos pensamos.

    Hablando de alternativas. Curioso lo de Japón! Se cargan las nucleares y se ponen a tirar de carbón.

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Somos muchos, sí, pero a ver si van a ser los Chinos los que van a tirar del carro de la energía... tambien es verdad, que en la gran mayoría del mundo...pobre....el gasto energético es infimo. Para mí la solución está en la fusión nuclear, energía limpia, barata (aunque nos venderán que és carísima) e ilimitada, que no genera residuos, y que en mi opinión, ya tenemos disponible, aunque dicen que siguen investigando como dominarla...en el caso que sea así, con los recursos necesarios, en menos de 5 años estaría disponible... pero claro, no interesa, al menos hasta que no sea más "rentable" que las fósiles...y Japon, está encendiendo las nucleares de fisión de nuevo...las necesitan demasiado...
    Respecto a los glaciares, no lo sé, pero las gráficas de temperaturas medias se dispararon en las últimas 4 décadas... yo no creo que sea el efecto de la isla de calor, pero acaso las islas de calor, no son ejemplo de que el ser humano puede modificar el clima??

    Estació: Oregon WMR300

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  • Joder nenes,dejo de participar en el forum unos dias por motivos familiares y no veas la que me teneis liada :woohoo: :woohoo: ,esto se pone al azul vivo(me gusta mas que la tipica expresión al rojo vivo jeje)El compañero Meteocoll no hace mucho tiempo que lo conozco en persona,pero por lo que se,parece un buen conocedor de la montaña y podrá aportarnos buenas referencias sobre la evolución de la salud de los Pirineos,Alpes,glaciares...Dart,te pediria que no utilizaras mas frases del tipo
    ...me gustaría que mi hija viviera en un mundo en donde de vez en cuando viera nevar en BCN...porque eso, nosotros sí lo perderemos...

    sugerencias de ese tipo ya hicieron algunos hace tiempo como que el ártico quedaria libre de hielo en verano del 2013(hemos tenido una recuperación provisional con un minimo interesante de 5'1 millones de km2)Green Peace decia tambien que tendriamos subidas catastroficas del nivel del mar y tampoco estan siendo así, tambien decian que no podriamos esquiar en los pirineos y toma nevazos en el invierno 2012/13.Galicia y Dart ,le dais mucha importancia a que ha nevado mas porque SIMPLEMENTE ha coincidido el aumento de precipitaciones con los meses frios de invierno,pero no habeis pensado a que puede deberse a que el Jet Stream se haya ondulado mas el pasado invierno(lo lleva haciendo en los ultimos años) incidiendo mas situaciones del nordoeste?sabeis que la baja actividad ya hay varios estudios que apuntan a que en la estratosfera se producen reacciones que alteran esa corriente en chorro en invierno creando meandros y los tipicos bloqueos en el Atlantico?pues no hará falta que lo sepais,solo debemos esperar a ver que sigue pasando en los proximos inviernos y si en Europa central y del norte(ya veremos en el sur donde estamos nosotros)volvemos a tener el sexto invierno severo.Si esto se sigue cumpliendo como en los ultimos años y sigue aumentando la cobertura nivosa en el hemisferio norte durante el otoño y el invierno(las gráficas demuestran la tendencia ascendente en la ultima decada)el efecto albeldo será mayor y la temperatura superficial descendará paulatinamente debido al rebote de la radiación solar,eso deberia traducirse en una afectación en la temperatura global en los meses de Septiembre a Marzo y tambien su progresivo descenso.Creo que en general aunque lo penseis,seguis subestimando el potencial de la actividad solar y eso es lo que está haciendo el IPCC,cuando esta gente se replantee sus teorias y predicciones a tan larguisimo plazo y tenga mas en cuenta algunos factores naturales y acorte las previsiones de sus modelos climáticos,entonces puede que ganen mas credibilidad de la que estan teniendo ultimamente.La frenada en la continuación del calentamiento global es una realidad,que el artico sigue teniendo hielo en verano tambien es otra realidad,que los niveles de los oceanos no han subido lo que predecian tambien es otra realidad,que el glaciar del Maladeta desde el 1996 en sus ultimos 4 años ha aumentado su superficie tambien es una realidad(segun la grafica actualizada en Junio de 2013 del Ministerio de Agricultura y Medio ambiente,lo podeis comprobar vosotros mismos)estamos entrando en un ciclo de debilidad solar acusada que empezó timidamente en 1979 hasta que empezó el actual ciclo solar 24 y ha dado el golpe en la mesa con un descenso abrupto similar al que se dió en el Minimo de Dalton(ultima fase de la pequeña edad de hielo)y segun las predicciones a no tan largo plazo,vamos a poder comprobar en la presente decada cuando nos dirijamos al proximo minimo solar del ciclo 25 que puede darse entre 2020/25 ,que la actividad podria ser de records de niveles bajos como no se daban en siglos.Si esto se cumple finalmente como parece que la realidad actual así lo explica,creo que como hace siglos pasó tendremos repercusiones en el clima y parece que la temperatura global ya hace 15 años que podria haber sido herida por este factor solar que entra dentro de la variabilidad natural,así que lo de ver nevar en Barcelona tu hija y los demas ,podria ser algo no tan excepcional,igual que ver mas nieve en los Pirineos en verano.Yo estuve en Certascan el 1/8/2013 y creeme que alucinaba con las acumulaciones de nieve que todavia quedaban por encima de 2000 metros y los icebergs que habian en el gran lago glaciar del Pirineo.Evidentemente como decia el compañero Meteocoll,una golondrina no hace verano,pero la realidad es que los ultimos 5 inviernos en general en europa han sido potentes y parece que el 2012/13 bajó a nuestra latitud en el Pirineo occidental con fuerza,y si se repite este proximo invierno 2013/14? :whistle: :whistle: :whistle: En el tema Fusión nuclear como futuro energetico,estoy al 100% de acuerdo con Dart Mahul,se deberia ya desarrollar esa fuente de energia,como probablemente será inevitable que nos encarezcan su coste,lo que parece claro es que ya no tendriamos que sufrir por los peligrosisimos accidentes nucleares de centrales de fision nuclear actuales.Esperemos que no tengamos que volver a tener otro gravísimo accidente del tipo Chernobil en una de las grandes potencias mundiales,para que se den cuenta que debemos cambiar ya mismo el chip energetico mundial hacia energias limpias,pero que siendo realistas,puedan abastecer a la actual demanda de población mundial,la eolica y solar fotovoltaica está visto al menos de momento,que no van a satisfacer las necesidades globales,como SI LO HACE LA ENERGIA NUCLEAR Y LA DEL CARBON.Es triste que se siga pidiendo descender el consumo de carbon,pero la realidad como bien apuntaba Meteocoll y hace tiempo viene pregonando en su critico y realista blog,Anton Uriarte,es que las grandes potencias mundiales siguen consumiendo principalmente este recurso natural efectivo y barato. :oops: :oops:

    [b] Simular que conocemos con precisión de ingeniero el funcionamiento de nuestro Sistema Climático, es fraudulento.[b]

  • Las islas de calor no tienen ningun efecto fuera de ellas. Simplemente las comento, por que diariamente nos bombardean con datos que estan sacados del medio de estas islas.

    Eso si, yo no estoy tan optimista como Joan. Creo firmemente que el calentamiento está de vacaciones, pero esto no quita que aún estemos por encima que hace años. Lo que nos depara el futuro no lo sé (nadie lo sabe), pero no me creo las profecías del IPCC, cambiadas a su antojo, año tras año.

    Los glaciares son una buena herramienta para ver la evolución de la temperatura terrestre. Los del Pirineo agonizan, pero todavía resisten, algo impensable con el ritmo de deshielo que llevaban años atrás (incluida la segunda mitad del siglo XIX). Me hago pesado con las 2 fotos que he colgado, pero fijaros en el retroceso del glaciar en una época donde habían contados puntos de contaminación (las grandes urbes de occidente y para de contar).

    Salutacions a tothom des de Collbató, 402 msnm.

  • Glacera Maladeta any 1857:

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    La mateixa glacera l'any 1935:

    [Imagen bloqueada: https://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0169555X04003083-gr11.jpg]

    Fixeu-vos quin retrocés en una època que quasi ningú tenia cotxe, ni aires acondicionats, ni hi havia rutes aérees, etc, etc...


    El aumento de temperatura que se ha experimentado desde la última mitad del siglo XX ha sido el más rápido en un intervalo tan corto de tiempo. No discutimos que en otras épocas ya hubiera hecho calor, discutimos la rapidez con la que está ocurriendo, por eso todo apunta al hombre y los gases de efecto invernadero.

  • -Las grandes nevadas del Pirineo del año pasado NO fueron gracias al frío, fueron gracias a la elevada precipitación (que obviamente si cae en Diciembre, Enero, Febrero y Marzo es normal que sean en forma sólida.

    -lo de las islas de calor me hace gracia, porque isla a isla formamos el continente, ¿no?
    ¿A la banquisa le afecta la isla de calor de los inuit?
    ¿Será casualidad que el hemisferio que más se calienta sea el que alberga el 85% de la población mundial? :whistle: (esto último, pura opinión personal)

    Bon dia. Tengo una duda que no puedo resolver y estoy investigando despues de esta gran frase que ha dejado nuestro compañero Galicia que me ha dejado estupefacto. Las grandes nevadas NO FUERON GRACIAS AL FRIO,fueron a la elevada precipitacion. Bueno estare con mil ojos puestos este otoño cuando caigan grandes tormentas con mucha precipitacion para ver nevar.Luego dice que como caen en invierno es en forma de nieve pero no porque haga frio sino porque estamos en invierno. Cuando nieva en agosto en el pirineo,que ha pasado años, a que es debido,a la calor,al frio,o a la fuerte precipitacion,porque yo sepa en las capas altas,medias y en superficie tiene que hacer frio para que el agua se soledifique y llegue a tierra en forma de nieve.Ha habido inviernos como los del 1987-88 y 1989-90 que fueron muy suaves en Catalunya y la nevadas fueron poco importantes aunque hubo mucha precipitacion como en enero de 1988 y fue debido a que no hizo frio a pesar de estar en invierno.La clave esta como dice el compañero Joan Piera porque el Jet Stream ha bajado tanto de latitud,pero lo que tengo clarisimo es que si no hace frio el agua no se puede solidificar y ya pueden caer 1000 litros de agua porque si asi fuera como estaria la India de nieve cuando llega el monzon.Hasta donde llegaremos con tanto calentamiento que nos hacen decir frases que no tienen pies ni cabeza,ni por donde cogerlas. Buenos dias compañero.

  • Antes que nada me tengo que leer atentamente el comentario de Joan Piera, y contesto, simplemente decir que cuando yo digo que quiero que mi hija vea nevar en Barcelona, reconozco que no es acertada.....estariamos hablando de mis nietos...eso en un escenario en que la temperatura vuelva a subir, aunque sea en el menor escenario pronosticado por el IPCC...nosotros, nuestra latitud, sería de las más afectadas....eso si tienen razón, el CC es antropogénico y se vuelve a poner en marcha... y como dice Meteocoll, el problema sigue, aunque ralentizado, sigue.
    Compañero Glaciación, Galicia, en numerosas ocasiones, te ha indicado que el CC, al menos por ahora, no significa la desaparición del invierno... está claro que no lo entiendes. Tú relaciones frio con no hay calentamiento, y de ahí no te saca nadie. Da igual que en la Bonaigua la temperatura media en los meses de invierno, es negativa, con o sin calentamiento. Da igual que el hecho de que a 3000 metros de altura la temperatura baje más fácilmente, con las bolsas de aire frio que por cierto ayudan a las tormentas de verano, que en ciertas circunstancias pueden hacer nevar en verano, te da igual, para tí, frio es igual a que el CC es mentira.
    Si de ahí no te sacamos, (y no pretendo convencerte), el debate va mal, pero que nosotros hablamos de peras y tu nos respondes con manzanas (con un relaxing cup de café con leche en la plaza mayor :silly: ), no sacamos nada útil del esta parte del debate..
    Saludos!

    Estació: Oregon WMR300

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